记者：从媒体观察来看，外界对多哈世界气候大会的关注度都不如哥本哈根，将之定义为平稳过渡，您认为这个说法准确吗？ 
  潘家华：不应该叫平稳过渡，其实多哈会议的重要性要比巴厘岛会议和哥本哈根会议大，因为它是真正的一个承前启后、继往开来的会议。这么多年来，《京都议定书》一直恩恩怨怨，吵吵闹闹，没有一个句号，这次多哈大会上要画上一个句号，这个非常重要。 
  第二它要将巴厘路线图所制定的双轨谈判，即《京都议定书》第二承诺期的谈判和长远合作行动LCA的谈判画上句号。因为我们本来哥本哈根会议是要对巴厘岛授权，将双轨谈判画上句号的，但是没有画上句号，接下来是坎昆、德班。德班在没有画上句号的情况下，就启动了新的德班平台，所以在2012年就有一个特殊的现象，叫“三轨并行”的谈判，这很不正常。《京都议定书》第二承诺期早就应该达成协议，但是没有，长远合作目标的长远合作行动的谈判早就应该画上句号，但是一直没有，该有明确说法的没有明确的说法，该做的事情，该往前推进的事情没法儿往前推进，所以这就是很不正常了。现在就拖泥带水。 
  今年在多哈会议应该将《京都议定书》，不光是第二承诺期，整个《京都议定书》画上句号，到此为止了，巴厘路线图所制定的长远合作行动也画上句号，然后让德班平台能够得到的启动，所以这个会议的重要意义就在于“三轨并一”应该说是叫承前启后、继往开来，所以这是它的真正的意义所在。 
  记者：您觉得这次“三轨变一轨”能够顺利进行吗？ 
  潘家华：现在顺利也得并一轨，不顺利也得并一轨。如果顺利的话，《京都议定书》的第二承诺期能够延伸到，不叫延伸，这个时间本来就是2020年。 
  然后与《京都议定书》第二承诺期相关的发达国家是可比较的，可比的减排努力也应该形成一个文字的承诺，所以这次《京都议定书》如果能够圆满画上句号，这一轨就不存在了；另外一轨，长远合作行动、长期合作行动的这个谈判，就是长远目标2050年温度上升2度这个目标怎样把它落实，这一轨的谈判，本来哥本哈根协议就应该是属于长远合作行动的，本来就应该落实，但是最后是不了了之。然后坎昆协议基本上又是属于大而化之，那么德班平台在这些不了了之、大而化之、《京都议定书》已有还无的情况下，匆匆忙忙的启动了德班平台。 
  所以如果顺利的并轨的话，那么就是《京都议定书》圆满的画上句号，长期合作行动能够谈成的那么就画上句号，如果谈不成的，那么就全部转入到德班平台谈判，全部转过去，然后这边也关闭了，就并到德班平台的谈判上，所以这应该是一种平稳过渡。 
  但是现在的情况来看，可能不会平稳，而且还会留有尾巴。为什么说不会平稳呢？首先就是《京都议定书》第二承诺期不可能画上圆满的句号。第一，《京都议定书》第二承诺期应该从2012年—2020年。但现在一部分国家，包括一些小岛国和最不发达国家，这样一些发展中国家，他们会同欧盟一起，要将第二承诺期的终止时间（定）在2017年，而不是2020年，这就是节外生枝嘛，他们要把2020年，2017年—2020年那三年单独再谈，节外生枝，所以这个应该是一个焦点，是一个难点，这是《京都议定书》第一个可能不了了之的问题。 
  第二个不了了之的问题就是没有参与《京都议定书》第二承诺期的发达国家，美国、俄罗斯、加拿大、澳大利亚、日本还有新西兰这样一些国家，叫伞形集团国家，这样一些国家，作为发达国家，按照《联合国气候变化框架公约》的规定，应该是率先垂范，他们应该有一个量化减排的承诺和约束，但是他们没有，像美国第一承诺期都没参与，第二承诺期他根本就不承认《京都议定书》的存在，不承认《京都议定书》存在的情况下，你可以单独再做一个可比的承诺嘛，但是这样一些国家来做这样一个可比的承诺，应该来讲难度非常大，甚至是不可能，那么在这种情况下，不参与《京都议定书》第二承诺期的发达国家的可比承诺问题，也可能是不了了之，这是属于第二个不了了之。 
  第三个不了了之是什么？就是发达国家减排目标的差距问题，发达国家按照联合国政府间气候变化专门委员会所做出的这样一种评估，需要在2020年相对1990年减排25％—40％，但是现在呢？欧盟所做出的第二承诺期，现在不管是到2017还是2020年，他只是减20％，基点25％还没达到，其他的发达国家甚至连这20％都做不到，显然低于科学评估报告所要求的这样一种减排的幅度，所以这个减排目标的这样一种差距，最后也会不了了之。 
  所以《京都议定书》不管是圆满还是不圆满，都会画上句号，这个不圆满有几种情况下会不圆满的画上句号，第一个不圆满的画上句号，就是做这么一个没有法律约束意义的所谓的政治宣言，说他们要采取行动，说要继续努力，然后按照各自在哥本哈根会议上所做出的承诺来进行减排，那就不是为了满足下降2度目标所做的减排，而是按照自己自下而上的做出这么一种承诺来减排，这是一种不了了之的画上句号。 
  第二种不了了之，就是将2020年的目标并入到德班平台再谈，那就把《京都议定书》本来应该到2020年画上句号，结果不画句号，把它并到德班平台去谈，所以《京都议定书》就只有这两种可能，肯定是不完美的句号，但是这个不完美的句号怎么画呢？就是这两个画法。 
  至于长期合作行动的这个谈判，长远目标，将来基本上主要的工作都会并入德班平台，因为德班平台按照当初的设想是管2020年以后的，2020年以前都应该是属于《京都议定书》管的，如果这个不管它完美还是不完美，本来人们都有这样的预期要并入，要并入当然就涉及到一些具体问题，这个长期目标的这样一种具体化问题，这个将来可能要进一步再谈，因为联合国政府间气候变化专门委员会第五次科学评估报告在2013年、2014年出来，到将来可以提供一些科学支撑，长远目标的问题。 
  第二就是属于2020年究竟怎么算，是应该包含还是不包含，从目前来看，包括中国在内的一些发展中国家，并不是全部，应该说是部分发展中国家，主要是新兴经济体，像中国，特别是以基础四国为代表的新兴经济体，他们认为应该是严格按照巴厘路线图2020年以前不应该纳入到德班平台谈判，但是现在从数量上来讲，因为小岛国，最不发达国家，他们是希望要包含2020年的，所以这个也会要并到这个目标的问题。 
  第三个就是属于这个资金问题，哥本哈根协议上说了，在2020年签署协议以后，在2009年、2001年、2012年这三年时间，每年应该有300亿美元，但是现在只是一个画饼，说到2020年到1000亿美元每年，现在看样子更是遥不可及的画饼，而且这个画饼现在还把这个画饼分量，不光是发达国家给钱，发展中国家也得给钱，所以这是资金问题上也是陷入危机。 
  在将来整个资金、技术，整个的机制管理这方面也是存在着一些操作性的争议，所以现在不管怎么样，这“三轨并一轨”，顺利也得并，不顺利也得并，不可能再延续到2013年，这是属于我们必须要这样认识或者是关注的。 
  发达国家是气候谈判最大障碍 
  记者：气候大会拉锯20年了，您觉得最大的障碍是什么？ 
  潘家华：应该说最大的障碍是发达国家，也不应该说他们没有诚意，一是属于在减排问题上没有率先垂范，因为发达国家排放高，历史累积多，有资金、有技术、有管理能力，他们没减排，而且还在增加排放，由于他们的减排努力不够，由于他们没有率先垂范，这给发展中国家一个非常不好的信号，发展中国家要想努力去减的话，那么就缺少样板、缺乏信心，这是属于发达国家第一个，要说原因的话就是第一个。 
  第二个原因，就是现在全球的低碳发展，应该是潮流汹涌澎湃、不可阻挡，但是要给这个潮流增加动力，要推波助澜的话，还需要发达国家的资金和技术的注入，但是发达国家在资金问题上一直是遮遮掩掩，退避三舍，所承诺会给出的资金，帮助发展中国家减缓和适应气候变化的这个资金数量微乎其微，实际上这也给发展中国家一个非常大的压力，发展中国家缺乏资金推进这样的进程，你要知道这个CDM就是清洁发展机制《京都议定书》这样一个合作机制，至今给中国每年，加在一起也就不过20亿—30亿美元，这个区区的20亿—30亿美元应该说对中国这样的一个经济体微不足道，但是它所给出的这样一个信号，市场信号和这样一种导向，这个力量可是巨大的，使得中国现在可再生资源、能效这个速度应该是突飞猛进，所以从这个意义上来讲，发达国家在资金上面给的量少，也不稳定。 
  第三个原因就是技术，发达国家拿着这么一个所谓的知识产权问题，对南北，对发达国家的技术转让横加干扰，使得低碳的技术不能够正常的流入到发展中国家，阻碍了发展中国家低碳技术的提升，也阻碍了发展中国家低碳发展的进程。 
  记者：发达国家在资金和技术方面帮助发达国家动力缺乏的原因是什么？ 
  潘家华：发达国家在资金和技术的问题上，按照发达国家的道理，一，资金不应该由公共财政来提供。发达国家的公共财政提供，应该是用这样一种市场和私营部门的资金，因为公共财政是属于纳税人的钱，纳税人的钱是有具体的这样一种预算的，如果在这个预算以外再列一个新的项目，它有一套程序、规章，因为我们气候变化的资金要求的是叫所谓的额外的，就是现在发达国家ODA，就是海外发展援助资金以外的，因为现在海外发展援助资金在发达国家的预算上面是有的，但是气候变化的资金他是没有这个单列的预算的，所以这个是资金约束的一个原因。 
  资金约束的第二个原因我觉得更主要的，还是发达国家在政策取向上没有鼓励民营、私营企业进行这样一种资金的流动和资金的投入，比如讲如果发达国家在政策取向上，只要是低碳的投资，只要是低碳的技术，给予税收的优惠，给予税收的减免，他没有这样一些政策，而且还设置障碍，比如讲对中国的低碳这样一些产品，像什么光伏、单晶硅这些产品他还双反，所以他的这样一种政策取向不是正向的，而是反向的，这是属于资金问题的第二个问题。 
  至于技术的问题，发达国家所给出的理由是这个知识产权问题是在WTO中间有明确规定的，要保护知识产权的，我们说有法律约束规定的，是必须执行的，但是对低碳技术，这是涉及到我们人类未来发展的生存的、可持续的这样关键的内容，我们可以通过这样一种政府购买的形式让它普惠全世界嘛，但是他不愿意这么做。我们可以以政府参股的形式来合作研发，让大家分享嘛，他不愿意这么做；我们可以加以补贴，让它到发展中国家去发挥相应的作用嘛，他不愿意这么做。所以就拿着这样一个所谓的知识产权的大棒扼杀所有的技术转让的通道。从这个意义上来讲，这样一些理由听起来似乎是有些道理，但是实际上应该说是没有道理的。 
  刚才关于资金讲了两个，他们还有第三个理由，是什么呢？就是说发展中国家也要出钱，不应该让发达国家出钱，发展中国家不出钱对他们来讲不公平，那么按照气候框架公约共同但有区别的责任原则，发展中国家没有这样一种出资的义务，但是发达国家却偏偏要无中生有，要以强欺弱，让发展中国家也出钱，这样一些看起来、听起来有道理，实际上是没有道理的，在现在这样一种国际地缘政治，和世界经济格局下，我们也只能够按照发达国家他们所愿意做的，因为你不可能发展中国家在整体上不可能强制发达国家做事情，当然反过来，发达国家定的规矩，发展中国家必须要执行，所以在现在这样一种地缘政治和世界经济格局下，还必须接受这样一个现实。  
  中国应坚持原则，不要打肿脸充胖子 
  记者：中国是世界上最大碳排放国，但又处工业化特殊阶段，怎么平衡这两者矛盾？ 
  潘家华：这就有几种途径，一种途径就是属于该怎么排怎么排，尽快地完成工业化、城市化进程，然后我们再来考虑减排，那么就是发达国家的这样一种老路，因为发达国家是完成工业化进程，进入后工业化社会，按照这样一种正常的发展规律，应该是这样的一个进程。要走这样的进程应该也是无可厚非，因为发展都是那个过程，这样一个过程对中国来讲应该说是可以进程缩短加快，应该说是可以低成本、高效率，最大的问题显然就是能源消耗和碳的排放，不是偏高的问题，而且是会太高。 
  第二种可能就是我们减慢我们的发展速度，延缓我们的工业化进程，这样能源消耗和排放自然而然的就会放缓，咱们别走得太快，慢慢来嘛，急什么，那么这样也应该是可以，优势就在于可以把，因为有技术进步，时间拉长了以后我们可以慢慢来，把能源消耗增长的速度降下来，把温室气体的排放降下来，但是最大的问题就在于我们的工业化和城市化的进程会拉长，那就要看我们中国人有没有这样一种耐心，到2050年，到2100年，对不对，2050年不行，咱们到2100年，2100年不行，咱们到2150年，那就看我们中国人有没有这样一个信心，所以这是第二种途径。 
  第三种途径就是我们能不能来一个跳跃，所谓的转型，就是将我们现在这样的工业化进程的工业文明形态，转变成为一种生态文明形态，让生态文明对工业文明加以提升和改造，使得我们经济的结构、能源的结构、生产的方式和消费的模式发生根本性的转变，我们生产的模式不是线性的，从原料到生产过程，到产品到废物，一种线型的，变成同原料生产到产品和原料，废气物就是原料嘛，变成一种所谓的循环经济，生产模式发生改变。 
  我们的消费模式也发生一种变化，因为我们现在的消费，谢振华同志讲，发达国家的消费，我们原来叫奢侈型的消费，他说那不对，只有一部分人是奢侈型的，总体上来讲是一种享受型的消费，人应该享受嘛，也无可厚非，对不对，发展中国家是生存型的消费，我们是不是可以把这样的一种享受重新界定，发达国家享受是这么一种，像我们中国现在很多享受是这么一种汽车文化，对不对，动不动就是汽车，然后饮食是属于什么高脂肪、高蛋白的乱七八糟的东西，最后是一种不健康的这样一种享受，弄得一些什么血压高、血糖高、血脂高，弄的现在什么帕金森氏综合症比原来越来越高，不健康的享受，我们能不能有健康的享受？ 
  交通上面咱们别用这么多的汽车，多一点健康的自行车，多一点走路，用公共交通，这就可以把交通这部分给省掉嘛，然后我们的温度，你看一到夏天这么多的空调病？为什么要把温度开这么低呢？我们人是一个自然动物，是自然一体的，没有必要，冬天把温度调得那么高，夏天把温度调得那么低，这都可以节约能源嘛。大自然赋于我们的太阳能、风能、生物质能、地热能，我们可以用嘛，对不对，所以这样的话我们是不是可以来这么一种转型，又可以保证我们的城市化、工业化进程，又可以降低化石能源的消耗，加速我们这样一种向零碳能源的这样一种转型。 
  那么我们现在看来第一种我们是走不下去，第二种真是没那个耐心，我真不想等到2100年，那时候我不在了，不知道你们还在不在，你们应该也可能在，对不对，所以我们确实没有这个耐心等，那么我们就来点创新，我觉得还是应该走第三条路，就是生态文明的转型。 
  记者：中国应该以一个怎样的态度和定位去落实减排义务？ 
  潘家华：这样一个减排义务，中国出于能源安全、气候安全的考虑，国际上不做这样一种减排的安排，中国也必然要减排，这是没有任何问题的，一百年以前，我们没有工业化、没有城市化，基本上是零碳，对吧？五十年以后，中国的化石能源没有了，我们的石油按照现在的这样的储量，也就是用十二年、十三年的时间；我们的煤炭按照现在这样的消费，现在你看原来煤炭非常富有的河北省、山东省、辽宁省，现在没了，已经是属于煤炭枯竭了，没有了，现在山西、内蒙、陕西，按照我们现在这样的速度，三十年，二十年，少则二十年，多则三十年，全部也就挖完了，怎么办，难道我们这个十多亿人口的这样一个经济体就不运转了，我们生活所需要的基本能源就不能保障了？所以我们自己要加速零碳能源的转型。 
  这个跟国际上的减排安排没有关系，我们自己的利益是要求我们尽快地推进这样一个进程，这是一点我们要明确，我们不是为了别人减排，是为了我们自己的能源安全，为了我们自己的气候安全，比较明确。 
  第二，在国际社会上做什么样的承诺？有些原则是不能破的，发达国家必须要率先垂范，如果发达国家不率先垂范的话，我们去做这样一些名不正则言不顺，而且我们实际上在某种程度上来讲，你还不具备这样的能力，所以我们在国际承诺的时候还没有必要去打肿脸充胖子，这是第二点，没有必要打肿脸充胖子。 
  在国际承诺的第三点，我们是国际社会的一分子，我们要用积极的姿态，要用切实的努力来跟国际社会一起来做工作，这并不是哪个国家的事情，是全球的事情，是人类未来的事情，所以我们要一起做工作，要明确这三点。 
  记者：您说的想法上的，这次“十八大”也把“美丽中国”的概念提出来了，中国有没有从法律层面来履行减排义务和落实经济模式转变？ 
  潘家华：我们有，我们有《循环经济法》，《循环经济法》主要是从生产这样一个层面，在消费层面我们现在还没有，但是我们现在也有一些，比如讲这个电价，叫阶梯电价；水价，这个阶梯水价，这个都是一个很好的倾向，都在往这个方向在努力。