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| 访刘鸿亮院士 |
| （时间:2015-6-25 12:51:31） |
提问：当前，我国水污染、大气污染、土壤重金属污染等损害群众健康突出环境问题总体恶化的趋势没有得到根本遏制，威胁群众健康的环境事件层出不穷，作为环保领域的资深专家，您也曾参与了中国环境宏观战略研究等，您对当前的环保形势怎么看，您认为应该采取哪些措施来应对当前的环境问题？
刘院士：只要发展经济，就会面临到环境污染。我们国家在处理环境污染的问题上是思想高度重视，但是在实际行动上是不重视。例如GDP挂帅，对于干部评价的好坏，首先看你GDP上去了没有。但我国的黑色GDP、灰色GDP始终是包括在GDP里。比如太湖蓝藻爆发事件证明了江苏省，特别是苏南地区的经济可持续发展是没有落到实处，原因就是太湖污染日益严重。也因为太湖蓝藻爆发当时江苏省的相关政府官员承担了必要的责任。所以我国在环境保护的实际行动上做的不到位，从省以下市一级来说，对于绿色GDP现在难以实行。
再比如现在的雾霾天气，为什么北京雾霾一下子变这么严重？现在全国十大污染城市，河北占了6个，河北的钢铁生产占全国的1/3。钢铁工业围绕着北京发展，煤发电的工业围绕着北京发展。还有大量的基础建设，大量的物资运输，导致汽车尾气严重。这都是导致雾霾天气严重的重要原因。但对比美国匹斯堡，匹斯堡有"世界钢都"之称。在20世纪30年代的时候，匹斯堡城市污染比现在北京严重的多。白天开车需要开灯，楼房都跟烧了黑油漆一样，全部是被污染的。后来在当地发现了天然气。于是用天然气替代煤。钢铁业，焦炭业等全部停产。如今就剩了一个焦炭厂，钢铁厂都没有了，这一个焦炭厂只是留作历史的一个见证。但我们正好相反。国家发展经济为了什么？不是为老百姓吗？最后发展经济导致折寿，老百姓少活5年、10年，这就适得其反。
垃圾污染
美国洛杉矶的填埋场，一边填埋一边绿化，四周为一个绿化带，像山一样。把垃圾产生的气体的完全收集起来发电，这是规范性的卫生填埋。我们国家的卫生填埋哪一个能做到这个？
水污染
我们国家的七大水系有几条好的？漳卫南运河是海河的一条支流，这条支流的上游是山东、山西、河南，那边来的水全部是污水。从上面管道排下来，排到承德、山东，再由山东排到河北。我去做过调查，见到一些受害人已经残废了，有的小学生在河边玩耍的时候，就被河的臭气给毒死。那的井水也被污染，地下水完全是工业污水。
我国的垃圾污染、水污染、气的污染、土地的污染十分严重，跟我们国家现在的经济发展是一个很大的反差。环境问题如何解决？这跟经济发展是矛盾的、是冲突的，但我们经济不能停止发展。如果我们从GDP里拿钱治理环境，像俄国一样用GDP中4%的钱去治理环境。我们应该实实在在的把经济赚的钱相当一部分拿到环境治理上，我想最低不能低于3%。
学习生态文明
中央要求学习生态文明，在这点上要跟日本人学。应该学习日本的生态环境，环境友好社会，日本在这点上做的非常出色。无论在什么样的国际聚会，在日本人积聚的地方全是干干净净的，没有一点垃圾。但到中国来看，有垃圾随手就扔，随地吐痰，这些恶习、陋习，哪年能改？我们的环境问题跟这些陋习有关，所以要改变人们的思想意识、改变人们的陋习和素质。这点我觉得我们应该像长征一样去教育人们、去改变人们的观念、改变人们的素质，这是非常重要的。即使投钱去改变环境，但也抵不住13亿人弄脏这环境。但13亿人都变成了卫士保护环境，和13亿人都到处扔垃圾、到处吐痰去毁坏环境，结果会相差很多。要教育人们，提高人们素质对的同时法制要跟上，该罚的罚。
所以中央提出来生态文明建设，这个思路是非常好的。但光有这个也不行，必须有前面GDP经济的支持，要有法制建设跟上。有了钱，有了人，有了法，我们的环境一定能够好。现在我们的环保部有些作为，但还可以做的更多。
提问：2008您被聘为滇池保护治理咨询专家委员会主任，至今5年过去了，据我们了解，滇池水质一定程度上得到改善，但离群众预期很有很大差距。您能否给我们具体介绍下滇池治理的难点，手段，和前景。
刘院士：滇池是我们国家湖泊污染的博物馆，所有污染的问题到那儿都能找到。我1985年开始到滇池工作，搞公关，当时滇池的水是三类水体，到了1990年，滇池就变成四类水体，到了1995年，滇池变成了五类水体，到了2000年，滇池变成了劣五类水体。研究的速度赶不上污染的速度。
滇池最难的问题就是昆明在滇池的上游，昆明一个工业区，所以滇池的污染——金属污染、无机污染、有机污染、城市的污水也都排到它那儿去。滇池虽然有300平方公里的面积，可是水量并不大，经不起城市围着它污染，所以就每况愈下。80年代初期，这个地方自来水厂的水不能喝，吃鱼游泳都不可以，周围的自来水厂终年关闭。所以在这种情况下，滇池在治理的思路上混乱。怎么治理？滇池只有上游昆明一个城市对它污染已经很严重了，08年的时候，又提出来在滇池周围再建3个到4个都市群落，就是昆明的城市分区。那就是把滇池上中下游都包围，这不就是更要滇池的命了吗？
中国的经济发展最擅长的就是摊大饼，就是扩。北京是这一条路子，从二环扩到三环、三环扩四环、四环五环六环，还要七环，一层层往外扩。昆明有多少地方？以这种方法来治理的话就不会治好。因为污染都是河流带进湖里的,如果要保持滇池三类水体，河水要都能达到三类或二类水体才能保证。滇池是五类水体，河水如果是劣五类水体，滇池只能越污染越严重。后来加大了治理力度,官员带头挂帅治河,把条治理太湖的思路搬到滇池去，强力治湖。所以这个思路是对的。滇池所谓好转一些就是这样的。
另外在污水处理厂上面也有所改善。滇池周围污水处理厂有6个，其中5个都是国外引进的，1个中国的。每一个国家的装备和模式都不一样，出了问题必须由投资国或是建设国来帮助维修治理才能得到恢复，运行起来难度很大。而我们中国的污水处理厂是中南地区设计的，能够脱氮处理。因为当地是一个磷矿区，磷的含量很高。原来在滇池旁边就是一个磷肥加工厂，排出的磷的化合物和磷酸盐化合物，污染使得滇池里面的水生植物全都死了。所以在滇池的治理上面，首先要除磷，要脱氮。在工艺流程上，必须要把这两个元素控制住。另外底泥也很多，需要挖底。那时已经挖了10万方，在滇池来看很少，还要再经过普查以后，把污染底挖出去，否则内源的量很大。从当时的污染源来看，光内源的污染就可以维持滇池现在污染水平的60年。不把内源去掉的话，即使地面的源去除了，滇池仍然改变不了。在草海跟万海中间有一个隔断，可以把两个之间隔开。把草海的水排掉外面进新水，进来之后没有多长时间又污染了，就是因为底泥的富集量很大。所以在治理当中，我们要建污水处理厂，污水要得到处理，尾水最好达到四类水体，其中氮净化到1.5以下，磷8.5以下，这样的话污水处理厂进水就不会造成滇池水的污染。
所以滇池的治理对策，第一，建议计算整个经济承载力。经济承载力与滇池的水环境要统一起来。水环境能能承担多少氮，能承担多少磷，要算清楚。经济的压力、胁迫跟水环境的容量相比，相等的话就会保持平衡，不会再污染。第二点，超出的污水要处理达标，要达到比现在的一级标准还要高，达到四类水体。第三，底泥要清除。但不是都清除，要勘探，比如在北边有一块地重金属高于基准，把这个重金属挖出来，否则的话植物没法生长。底泥清除了以后，我们再建立滇池的生态源，在滇池种植能够吸收氮磷及重金属的植物。这些植物生长起来之后，特别是沉水植物生长起来以后，这些元素就自然被消解了。定期来清除这些水生植物，沉水植物，那么就滇池可以维持自然循环。
提问：我国是不是正在筹备一个水污染防治的行动计划？您觉得这个计划的目标应该是什么样的？重点难点应该确定在哪里？
刘院士：对于湖泊来说，李克强同志来环科院考察的时候跟他汇报了湖泊的治理。玉溪有个抚仙湖，抚仙湖的水量大概有200立方，水深接近100米，是个潜艇训练基地，水质处在一类二类之间。为什么滇池它跟只有几十公里的距离，而滇池是一个劣五类的水体，而它却是一个一二类的水体呢？我们当时就跟李克强副总理说，它能保持的经验的在哪？就是它四周没有什么工业，主要是农业。把农业的污染解决了，抚仙湖就保护好了。而抚仙湖旁边有一个子湖，这个子湖是劣五类，离玉溪很近。我们想就利用抚仙湖的经验，现在它已经在向二类转化，我们就把东部的地面治理干净，把来水治理干净。把西面农业进行改造，保护植被，不种会有污染的植物，适当的种一点水果。南面原来是脏水往里流，现在反过来由它补给这个小湖。这样污染截流了之后，地面处理好了，农业系统都符合。因为农业对湖泊的污染，对农业地区是最重的。所以玉溪下决心要把农业污染的人口改造成为这个地区作为生态建设的工人，种花种草，这样就算出了每一片现在的污染地区，改变什么花什么草以后可以削减氮磷多少。
这样算起来之后总的污染削减就可以保证抚仙湖的生态。抚仙湖设计的结果将来要使当地的人民的经济收入翻四番，这个地区成为一个高级的旅游区。花钱少，见效快，不用像滇池花钱多不见效果。李克强把这个意见听进去之后他指出，对治理湖泊来说，先治理三级以上水体。三级以上水体的湖泊报上来，需要多少钱国家给。这样一来，地方的积极性很高，有国家给的钱，自己再拿一些钱，湖泊治理的就好。湖泊治理的效果很快，几年就见效，不像滇池那样20年不见效。我们过去把三湖三河作为重点这也没错，想让它做示范点。但现在看起来示范的难度很大，长期治理不好，人的信心就受影响。现在我们治理三类以上湖泊很快就见效，国家有积极性，地方也有积极性。这样一个重大的转变对湖泊治理来说是一个很好的机会，这成为当前国家治理湖泊政策的一个根基。
提问：您介绍的这两个湖距离这么近，可是水质相差这么大。那就是说在水污染治理过程中，是应该以流域为基础，还是以行政区划？
刘院士：流域为基础。
提问：水专项作为我们国家的重大科技专项，从07年启动到现在确实取得了很多成绩。对于科技对环保的支撑作用，您怎么看？现在咱们国家从基础科研向科学成果产业化的过程当中，重点和难点在哪里？
刘院士：拿水来说，科技的作用是非常显著的。没有科技的支撑，第一就是要花钱。像污水处理，好像很简单，对国家影响没有多大，其实不是这样。因为它是涉及到千家万户的事，涉及到每一个城市，每一个居民。要把污水治理好，每一个污水处理厂的用电量倒不是很大，但对整个国家来说占的比例却很大。对于污水，我们处理它的最重要原则就是省钱、省能源，效益要高，又要节省。现在来讲，要节省，提高效益，就要靠科技。污水处理本身科技含量就很高，把创新的科技思想贯彻到污水处理模式里，就能够提高效率，节省能源。
现在的关键问题就在于我们国家的技术市场不规范。像黄浦的技术市场，由于汽车污染严重了，现在每个汽车都有一个排气治污装置，使污染气体变成氧气，或者变成无污染气体排出。这样的装置在市场上非常混乱，哪个国家生产的都有，真的假的都有。市场管理不规范，就造成了产业化污染。另外中国的市场跟外国相比差别又很大，中国市场老是挤不上去，制造的装备没人买，因此就出现了假冒伪劣，冒充国外产品。随便一造假就上去了，知识产权得不到保护，影响科学成果的产业化。这种情况说明我们中国在市场管理上面的规范化仍然有一个摸索的过程，市场缺乏规范化。再比如说像脱氮除硫装置，国家要求电场都要装，否则酸雨就无法治理。这些电厂有的不得不装，装上之后就摆在那里。我们去检查的时候，就说已经安装了，系统很大，都在运行。后来因为有些援助项目，外国专家一检查，发现都是没运行的。因为运行当中一定要加石灰，但却没有石灰的痕迹。等检查时候运行，检查过后就不运行了，这种情况在中国比比皆是。所以我们的法制化对于这一种欺骗行为要重视一些。
前一段中办派人到环保部来调查地下排污的工作。当时在检举材料里面说某某地方工厂往地下排污，排到1000米污染地下水。这个情况调查来说好像没有，因为要排到1000米的话造价是很贵的。如果能排到1000米，排到基岩控制它不扩散，这仍然是一个处理方法。废水的处理就有人建议采用这种方法，打到基岩上，然后把它控制住，不让它扩散，作为地下储存的方法。经过调查确实没有，因为这么往下排代价很大。但是变相往下排的是比比皆是。温州地区的填埋场，就是在浅层地下水里面填埋，因为0.5米就是地下水。填埋场在地下填埋了5米左右，地上有5米左右，实际上垃圾是泡在水里的，就等于是往地下水排。这种情况下，我们觉得中国市场管理的规范化，是环保产业发展的一个前提。
第二就是产权的问题，不能随便造假，造假或者是侵犯他人的专利，要追究刑事责任，这一点要规范，这样才能推动科技成果的产业化。涉及到产业化，要保护科技的发明专利，来推动产业化。这对于中国的环保事业、环保产业化是很重大的一个事情，所以不能够停留在这个成果就是墙上挂挂宣传一下就完了。我想这是发展环保产业一个很重要的根本性的问题。
提问：水质保护一直都是国内外工作媒体的一个焦点，也是一个很敏感的话题。如何来正确的评价三峡库区的水质是一直困扰着科学家和政府的一个难题。因为最近环保部从13项变为了21项的指标导致一些水体的功能直接从三类变成了劣五类，大家都很困惑，也都在研究这个事情。再加上水利部和水环保部门在采样标准和评价标准上也有一些不同，对外的宣传口径有一些差异，请问您如何来看待这种现象？
刘院士：三峡水库的问题，环保部门跟水利部门确实有点不同意见。在建设的时候，当时环保部门就提醒三峡注意防止富营养化。因为库区是净水区，封闭性水区。水利部门认为不可能，因为三峡的水量大流速快。但是存水了以后，在一些大的支流区，特别其中有一个支流是比较严重的。这个支流已经富营养化，它的水流到库区以后，库区和在流进库区的这一段都会富营养化。所以在支流上我们环保一直强调不能再搞网箱养鱼，否则的话很好的水最后都会富营养化。但是三峡办在管支流方面，可能力度没有像管库区这么大。所以支流或者二级支流的这个问题，远远没有解决。
按照日本的经验来说，如果干流是三类，支流应该二类，否则干流不能达到三类，现在三峡库区的水质说是二类，也可能在三类。所以有的断面就不行，因为在支流上污染老得不到控制，特别网箱养鱼没能解决，污染实在吓人，因为网箱养鱼最后饵料和鱼种排下的磷氮量很大，会造成局部地区的富营养化。从这点来看，如果我们不能够在局部问题出现富营养化的情况下，提高警惕加强管理，重点治理的话，那么就可能会影响全局。如果三峡库区变成富营养化的库区，后果会非常严重。因为整个库区的水量，比抚仙湖水量还要大，300多立的水。水量富营养化，往下排水以后，对下游地区的富营养化都产生很大的影响，所以不得不防。
另外三峡库区的水位是在30米左右变化，那么这个变动区的如何控制？能不能种上耐水的植物来控制消落区的水质变化?库区总体富营养化的问题，在我国来说是重大的课题，要重视。不能像水利部门那些专家所表示那样，说不可能富营养化。所以在这点上面，在认识上由于现实的情况会有所改变。但是在监测的问题上，我觉得在水利和环保是有不同的。关于三峡的管理问题，水利部门和环保部门必须由国家国务院来制定统一的控制标准。特别在大肠杆菌、粪大肠杆菌方面的标准要明确，因为这是控制动物和人体污染的一个来源的问题，所以有些项目，要统一规范起来。如果不统一规范的话，会产生很大的问题。这里包括取样、指标、分析方法这都要统一，不能说两个部门两个方法。当然我觉得水利部门在一些监测方法上面是值得环保部门学习的。比如在吉林的污染事件当中，环保部门的监测方法取样的深度就是在水面下的0.5，而水利部门他的取样从水面上一直下沉到下面水底的深度，这样就可能把污染物就检测出来。只取0.5米水样的水，如果的污染物比较沉，在0.5米水层就可能没有污染物。可是到下面水底的时候，污染物就会超过几倍。所以这种取样方法我认为要考虑三峡是饮水区的特点，取样的深度也要做，不能是各个部门有各个部门的取样方法、取样深度，都要统一起来，这样才能够便于三峡库区工作。
宋文广：刘院士，我听了一个小时简短的访谈，收获颇深。因为我本身来讲做过青年工作，对环保领域完全不了解。听您一席话，胜读十年书。我们今天有幸，目睹了您的魅力和风采，特别是我们领略了大师的忧国忧民的胸怀，第一个问题谈到了环境保护的宏观战略问题，谈到了中华民族，我们当代年轻人一定要关心要重视、要行动，从自己做起，有环保意识，作为我们年轻人来讲，我感觉确实发自内心的触动。今年您时间很宝贵，我们没听够。借此机会我们也希望您能对国家机关的青年提几点希望或者寄予。我们通过我们视频的方式，把您的期望和寄予转达给广大青年。
刘院士：好，我非常愿意跟青年的同志们一块儿交谈、互动，青年是我们国家的希望，我们也都从青年走过来。我在学校读书的时候，曹禺先生跟我们学生座谈，我的印象非常深，他的日出雷雨等著作影响了我们这一代，我对青年的寄予，最深刻的几点第一就是永远学习、永远年轻。对学习不光是我们年轻的时候上小学、中学、大学，而且从小到大自始至终都要学习。只有这样我们才能跟上时代的步伐，才能够永远的站在时代的前沿。我们现在的共产党，特别是我们中央的领导，经常举行学习会，请各方面的专家来向他们介绍相关的知识。作为领导这样日理万机的人都这样不忘学习，我想青年更应该如此。我们不光是在学校里学，在工作以后仍然要学，要不断的学习才能永远年轻，才能够永远的站在时代的前沿。
第二句话就是要热爱组织，热爱人民。在年轻的时候我经常读一些书籍，包括《钢铁怎样练成的》和《旅顺口》。《钢铁怎样连成的》大家都清楚，《旅顺口》是俄国作家的作品，主要介绍1906年的日俄战争俄国战败的经过，这两本书我受益很大。因为我是大连人，在日本统治下生活了几年，知道日本铁蹄对我们中国人民的危害。看这本书就会知道日本怎么样侵略中国。在中学的时候，我通过一些媒体看到了世界的十大建筑，有意大利的罗马斗兽场、圣马可广场，中国的长城，还有埃及的金字塔，有伦敦的大笨钟和伦敦桥，有美国的和平女神、国贸大厦，有法国的埃菲尔铁塔，我很羡慕这些世界级的建筑大师给世界人民建设了这些凝固的音乐。也看到了当时国际上一些大的水电站造福于人们。所以我在考入清华之后，就梦想读这样一个专业。但是到了清华以后，我们上的第一课是由当时清华的教务长钱伟长给我们做的报告。他讲到，当时解放初期，万事俱备只欠东风，甚至有的机器都到了，没有人运行，没有技术人员去管理，所以十分缺技术人员。他特别举例了给水排水工程这个专业，当时没有人报。都不报的话，这方面的工程建设就上不去。
像天津的海河当时水利没跟上，经常发洪水，洪水排不出去，老乡的家都泡在水里，地上都生了蛆。说这样的生活怎么能够保证人们的健康？他讲了之后，我想，我原本要学习的这两个专业也不知道是什么内容，就是道听途说。听到这个是国家急需的工作，报专业的时候我就改报了土木系的给水排水。当时清华的学制在第一年有一个认识实习，这个认识实习就是到你所从事的专业尝试去认识这个工程的内容，我们就真的到天津去，确实也看到了老乡家里的这种生活情况，确实正像钱伟长教授讲的那样，非常等待我们这些技术人员解决。而且在参观的时候，刚好是正在施工这个城市雨水污水管道的时候，工程很大，尤其海河的部分管道都是在两米以上。
我从过去不了解专业，甚至觉得这个专业的工程全在地下，也不会出名，光是从名利思想来报专业，改变为人们的需要就是我的专业。不但报这个专业，还要热爱。无论是上水和下水，都是相当于人体上的血管一样，血管一堵塞了，那么人体就。是我们送给人民和工厂的血液，靠血管。所以就更加热爱这个专业。到80年代有了环境工程以后，专业就改成环境工程，清华大学第一个建设环境工程系，环境工程专业，原本是没人报，那时候就报的人很多。所以从这点来看，国家的需要就应该是自己专业的需要。只要国家人们需要你，你的专业必然能得到发展壮大。所以我们特别是青年人在选择专业的时候不要过分的强调个人的兴趣，而应该强调国家的需要，热爱人民。从这一点我悟出了这个道理，我觉得是可以供青年参考的。现在我在我的专业，我觉得很光荣，是国家和人民迫切需要的。
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